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楼主: 幽蓝丝雨

关于高抬指训练方法价值与意义的浅析

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发表于 2010-9-13 16:15:20 | 显示全部楼层
原帖由 幽蓝丝雨 于 2010-9-13 15:54 发表
玩文字暴力,绕圈,回避,搅浑水,逃避不了问题,我谈的依然是这些,你解答不了,就这样:

腱鞘炎恐吓:那不是高抬指的专利,你的周先生手下不止一个人去打针的(你还在试图混淆和回避)

音色恐吓:仅仅靠 ...



唉!你真是让我太失望了.........啥叫文字暴力?我们都是逐句的对话,这是讨论问题的起码规则!

你哪一句我没认真回复?我绕圈还是你绕弯?你撒手不管这里算不算是逃避问题?!你没看到我在#40、#43楼给你回答了吗?

你重复发帖的习惯是很不好的,那等于自认词穷哦!


算了,有种就把这些文字留着吧,让其他人也好对你的观念有所借鉴。

[ 本帖最后由 打倒手型派 于 2010-9-13 16:27 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-9-13 16:28:09 | 显示全部楼层
是的,你逐句回复了,你对我所有疑问的回答都只有1个:音色啊,不好,咣咣咣,这不是拿不达去否定全部是什么

[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-13 16:29 编辑 ]
发表于 2010-9-13 22:04:25 | 显示全部楼层

我孤陋寡闻

但也见过能称得上钢琴家的两位知名人士的高抬指。一个是刘诗昆的钢琴教学讲座强调指出要高抬指,网上就能找到。另一个是中央乐团的钢琴演奏员石叔诚在电视上讲的巴赫小前奏曲No.3,只见他在示范弹到最后一个音时,把手指高高地抬起来弹了下去。
我不知道等我们争论清楚以后由哪一位出面给他们纠正纠正动作。

[ 本帖最后由 zhuzhiren 于 2010-9-13 22:07 编辑 ]
发表于 2010-9-13 23:57:50 | 显示全部楼层

回复 #53 zhuzhiren 的帖子

老先生怎會是孤陋寡闻呢.
你連哪個演奏家在哪一句曲子結尾了哪一個音符彈了一次高抬指都知道了.
比那個從書裡剪一兩個字出來就它當做高抬指課本的強多了.
发表于 2010-9-14 00:27:14 | 显示全部楼层
原帖由 zhuzhiren 于 2010-9-13 22:04 发表
但也见过能称得上钢琴家的两位知名人士的高抬指。一个是刘诗昆的钢琴教学讲座强调指出要高抬指,网上就能找到。另一个是中央乐团的钢琴演奏员石叔诚在电视上讲的巴赫小前奏曲No.3,只见他在示范弹到最后一个音时 ...


反对高抬指就是反对其高抬并快下,就是反对其过多的抬起练习所造成的......日后总是会不自觉抬起的多余动作!高抬指,曾经使无数人最终无法进入速度流畅之境界,而后来还要从高抬指再转化到所谓贴键,就更是有些画蛇添足的味道了!

很多人觉得高抬指能锻炼所谓的灵活性,我觉得它即便是有效,也会造成音色的爆燥,乐句的破损,故此,得不偿失亦!

所以,要是从录像中去寻找高抬指动作做理论依据,那就只能说明这个高抬指,只是有些人用眼睛“看琴”而非“听音”而来的可笑专研成果了。

至于刘大师,也许是中国最早强调高抬指的革命家了,如果他老人家能亲自来此讨论,我自当欣然面对,不过,以目前状况,我等还是不人后多言为善哉。

zhuzhiren先生,您以为如何?

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丝雨同学,高抬指快下键,音色向坏,估计你也是认同了;至于高抬指慢下键,是何用意,我愿恭听其详。我要说的全都散布在各楼层中了,是非曲直并已无所谓了,何去何从还望深思。


[ 本帖最后由 打倒手型派 于 2010-9-14 00:36 编辑 ]
发表于 2010-9-14 02:09:06 | 显示全部楼层
原帖由 nestleb 于 2010-9-13 23:57 发表
老先生怎會是孤陋寡闻呢.
你連哪個演奏家在哪一句曲子結尾了哪一個音符彈了一次高抬指都知道了.
比那個從書裡剪一兩個字出來就它當做高抬指課本的強多了.



你好,初次见面请多关照!鄙人孤陋寡闻,但知道当年曾有很多人曾用高速摄影机拍下霍洛维茨演奏的慢动作,观看、研究,以期从中找到钢琴演奏的秘密;真是用心良苦啊!但学霍老的人大多不能得其法,甚者有断送钢琴演奏前程的,大有人在。

高抬指,为的是获得手指与琴键之间的距离;快下键,为的是得到向下的速度;子弹,它的射程取决于从枪膛飞出时的初速度;快下键,就是为得到向琴键冲击的力量。慢下键,是为增加下键时的变化,使音色出现微妙的改变;所以,还可以理解为可以有很多不同速度的慢下键,使声音有无数颜色的变化!理论上讲,这是很好的方法啊!

[ 本帖最后由 呆侠客 于 2010-9-14 02:23 编辑 ]
发表于 2010-9-14 04:09:31 | 显示全部楼层

回复 #56 呆侠客 的帖子

你好.歡迎.

關於模彷:
馬太先生在他的著作中提到, 有很多運力的法門根本是不能從外表去看的.
(Tobias Matthay - The Visible and Invisible in Pianoforte Technique, Oxford University Press 1947)
或鬆, 或緊, 或動, 或靜, 從外觀看去全然一樣甚至有時跟預期的相反.
故拿從攝影機拍下動作去找秘密顯然無法有效解釋運力法門, 模彷而出事也就可理解了.

關於你的見解:
高抬指這詞用得太泛濫了. 既然你看到這裡我假設你說的是打倒老師說及的高抬指.
你的比喻說高抬指能拉開距離, 從這個距離獲得速度, 並以高抬指能提高上限速度進而提供更多的音色選擇.
是以高抬指可以快下鍵造重音色, 也可以高抬慢下鍵制造輕音色.
請問以上是否你的意思?

關於音色:
在這涉及到音色從何以來, 在這僅討論能以人為彈奏方式改變的音效部份.
從鋼琴的結構看, 發聲的不是琴鍵, 而是琴弦.
手指帶動琴鍵, 琴鍵帶動琴鎚, 琴槌再撞擊琴弦.
琴槌最終撞弦的速度(與及稍複雜的加速度), 就是最終影響聲音的. 你同意不?

關於發聲機制
琴槌追上去是琴鍵, 琴鍵是一個與琴槌不完全連結的機制:
下鍵時, 鍵會帶動琴鎚移動. 如果速度不變或增加, 增琴鍵會對琴鎚持續發力直至擊弦.
反之, 琴鍵減速, 琴槌便會離開琴鍵飛出自行擊弦. 這是目前的發聲機制.

===========================
重點來了.
馬太先生從1905年間至1947年關篇攢的動作理論
與Hamilton先生的理論非常吻合. (前者全書談動作, 後者只淺談可用的動作)
他們提到一些肌肉的松緊狀態並非肉眼可見的, 前臂旋轉加力, 指/掌/手/臂層層遞增的觸鍵等等.
這些部份已論及如何在手指與琴鍵距離極短的情況下, 透過各關節的重量和施力組合而形成極大的力.
臂肘腕指集合起來的力, 比起把手指高高抬起砸下的力遠遠強大得多.
是以精通鋼琴者不透過高抬指來發力或制造音色. 他們可充份發揮其與生俱來的力而不用從零訓練.
故這也表現在大部份的演奏當中.

高抬指下砸到琴鍵的力, 也不能直接推動琴鎚:
琴鍵是有重量的. 以手指本身砸下那有限的力, 在琴鍵從零速到推動之間會消耗一部份的力,
這個消耗會導致琴鍵半途減速, 然後如上文的琴鎚半途飛脫. 不如前文說的的觸鍵能與琴鍵同起同落.
而且, 在抬起下砸這個狀態下, 砸下前手指是無法透過觸覺確定琴鍵位置的. 也不能透過動態感應琴鍵重量而判斷加力.
一不能感受琴鍵位置, 二不能感應琴鍵重量, 三不能保證琴鎚加速. 是故音色便無法保證了.
             (靈光一閃. 突然記起幽藍是駝島的老師, 這題目一年前談過了. http://bbs.popiano.org/viewthread.php?tid=168949

Matthay及Hamilton論及的各種觸鍵, 沒有強制高抬指, 能達到各種想要的音色. 而且能避免以上的三大問題.
最重要的是, 這沒有了高抬指那聲東擊西的疑惑. 這類動作能在實戰的演奏中用上.
我手寫我口, 我口講我心. 平日練習的就是演奏要用到的.


當然, 說了那麼多. 前題是我們說的高抬指是否同一個概念.
如果高抬指變成了任何沒有貼住琴鍵的動作, 那無疑最終會讓所有人都混淆.

[ 本帖最后由 nestleb 于 2010-9-14 04:14 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-9-14 09:25:56 | 显示全部楼层
又绕弯,哎,你们反对一切主动意义的 抬,我想所有的人都不会混淆

臂肘腕指集合起來的力, 比起把手指高高抬起砸下的力遠遠強大得多(哎,你又花了一大段说高抬没力度,主楼里已经反复引证了,抬指不是追求力度)

又一大堆让人头晕的繁体。。。无非3点:

一不能感受琴鍵位置, 二不能感應琴鍵重量, 三不能保證琴鎚加速. 是故音色便無法保證了

琴键位置?琴键重量?不贴键的 应该都感受不到了,都不用了吧,你去弄点胶水把手指粘琴上吧,汉密尔顿已经强调了,既然有抬,那为何不让它抬起,特别是在主动的、有意识的训练里?


琴鎚加速?你的意思是所有演奏的琴鎚加速是以手臂完成?以手指本身砸下那有限的力, 在琴鍵從零速到推動之間會消耗一部份的力,這個消耗會導致琴鍵半途減速——贴键就不消耗了?你再仔细推敲一下这句话吧

反对高抬指就是反对其高抬并快下,就是反对其过多的抬起练习所造成的......日后总是会不自觉抬起的多余动作
————我觉得打到先生已经缴械了。。


[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-14 09:37 编辑 ]
发表于 2010-9-14 11:00:42 | 显示全部楼层
以你的閱讀能力來說跟你談加速不加速好像太苛刻了.
簡單來說就是小車高速撞向大車而不停車, 相對於小車貼著大車開車.

你說高抬指不是追求力度或是膠水之類, 似乎又想回到音色的話題去. 一年前還談不夠?
若非透過下鍵速度那音色是怎麼來的? 意識? 念力?
不感受琴鍵如何達到這個靈敏? 換一個重量不同的琴如何彈?
說到粘膠水就是你當老師道連這個也不理解: 下鍵之前手指總是從離鍵到貼鍵的. 分別就在於有否感受琴鍵.
高抬指砸下去會感受琴鍵嗎?
我很好奇你的學生如何彈顫音或是肖邦幻想曲之類樂曲, 或是根本無能力應付這個靈敏度的任何東西?

我倒覺得是你繳械投降了. 你的高抬指已變了包含低抬淺抬又快又慢又意識的.
你還是個破天荒說高抬指不適合練習, 可是又能用於演奏的人.
我拿了個用高抬指練習的反面教材給你, 你連說一句是或不是都不敢了. 還想談什麼?

若那個是高抬指的話, 你就是在保衛這種陋習. 陋得你一看就大罵爛視頻的陋習.
若那個不是高抬指的話, 你就是把高抬指換成別的東西了. 你沒說清楚是什麼之前談不下去.
這一大篇是跟呆俠客網友交流的. 你最好搞清楚裡面說的高抬指跟你說的某種抬指相同才看下去.
发表于 2010-9-14 11:51:55 | 显示全部楼层
包括高抬指在内的一整套训练,老一辈钢琴家教育学生曾经广泛得采用,也培养出了一批国际知名的年轻钢琴艺术家:朗朗(3-12岁都是中国老师打的基础)、李云迪、陈萨、王雨佳……。由此看来,不能怀疑它有其合理的一面。
现在引入新的理念时,老方法的合理部分应该全盘否定,斥为妖言,一概打倒吗?那与历史的客观实际相矛盾,所以很难说服人。

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