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关于高抬指训练方法价值与意义的浅析

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发表于 2010-9-10 21:22:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
                                                           指力触键的历史(高抬指起源)

    早期钢琴及其前身古钢琴具有非常轻巧的机件,因此只需要指力触键就可以可以应付各种要求,当年的钢琴教师曾经一再告戒学生,手背要保持平稳,尽量不动,此后当乐器得到改进,演奏者的触键分量需要加重时,上述戒律也未被废除,因为只需抬高手指并加强击键力量,便可增强力度,随着那些勇于破除传统的钢琴家和钢琴老师如萧邦、李斯特的出现,手和手臂的重量及肌肉的力量才开始运用,而指力触键的功能却逐渐下降,多半用于产生较弱层次的音响。
     因此,目前指力触键主要用来演奏精致典雅的乐段和创造纤弱的伴奏效果,一旦要求较重的音响时,指力触键就会被其他更有力的触键方式代替。
                                           ——《钢琴演奏中的触键与表情》(美)克拉伦斯.格.汉密尔顿

个人理解:抬高手指是指力触键一部分,被取代也是有力度方面的前提条件,我想没人能否认高抬手指慢速触键表现深沉音色效果的意义,这里谈的是演奏


抬高手指

这个问题的再次提出,是为了明确手指是否应当抬高和抬高到什么程度。我们的回答是:现代钢琴家很少仅为了增加力度而抬高手指,因为他们已经发现完全可以通过其他更好的触键方式来获得力度。但也毫无必要让手指永远粘附在琴键上,有的时候,手指稍稍抬起反倒能够发出更为准确和清晰的声音,比如说双音,既然如此,为何不让它抬起,对于学生常犯的手指含糊不清的毛病,只能用抬高手指的方法来纠正。
                                               ——《钢琴演奏中的触键与表情》(美)克拉伦斯.格.汉密尔顿

个人理解:,为什么结束部分不写 “用稍稍抬起手指的方法来纠正?”此段阐述的是高抬指在训练过程中的意义——那就是手指独立性的训练




看完这些我们再回头来看看周广仁《如何训练技术》一文:

    “手指训练的目的是要解决手指的独立性、灵活性和速度问题。至于力度问题,过去的方法是高抬指一个一个像锤子那样敲下去,想用这种方法把五个手指练成具有同等的力量。 但是这种方法早已受到批判, 并被重量转移的方法所代替。因为老方法使手臂紧张, 而且声音比较硬。重量转移的方法只要求手指尖站住, 利用自然重量, 比较自然放松, 声音好听。”

    如果您的视力正常,看到了上面一段加大的字体,就已经明白事情其实已经水落石出,周老师明明说:用高抬指训练力度——错!用高抬指训练灵活与独立,有错吗?高抬指并非时代所抛弃之物,只是此方法训练的目的需要明确。



[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 13:04 编辑 ]
发表于 2010-9-11 00:33:32 | 显示全部楼层
看完这些我们再回头来看看周广仁《如何训练技术》一文:

    “手指训练的目的是要解决手指的独立性、灵活性和速度问题。至于力度问题,过去的方法是高抬指一个一个像锤子那样敲下去,想用这种方法把五个手指练成具有同等的力量。 但是这种方法早已受到批判, 并被重量转移的方法所代替。因为老方法使手臂紧张, 而且声音比较硬。重量转移的方法只要求手指尖站住, 利用自然重量,
比较自然放松, 声音好听。”


    如果您的视力正常,看到了上面一段红色的字体,就已经明白事情其实已经水落石出,高抬指这种方法早已受到批判,只是您自己还想继续一个一个像锤子那样敲下去而已


这个问题的再次提出,是为了明确手指是否应当抬高和抬高到什么程度。我们的回答是:现代钢琴家很少仅为了增加力度而抬高手指,因为他们已经发现完全可以通过其他更好的触键方式来获得力度但也毫无必要让手指永远粘附在琴键上有的时候,手指稍稍抬起反倒能够发出更为准确和清晰的声音,比如说双音,既然如此,为何不让它抬起,对于学生常犯的手指含糊不清的毛病,只能用高抬指的方法来纠正。 ——《钢琴演奏中的触键与表情》(美)克拉伦斯.



知道人是怎么走路的吗?你觉得那是抬了脚了?还是没抬?有人故意去抬起吗?有人故意去贴地吗?不高抬,就一定会含糊不清吗?所以,我以前也说过“贴键”这个词,也是错的!就是一种故意的“粘附”!另外,大家高抬指弹到哪个程度?汤普森?拜耳?599?什么时候开始不要抬,要搞那个“贴键”?........


不要从人家的书里找出几个字就要给国内错误的方法来立论,书,不是这么看滴!




[ 本帖最后由 打倒手型派 于 2010-9-11 00:46 编辑 ]
发表于 2010-9-11 01:14:09 | 显示全部楼层
這本書三年前有前輩在本版上載譯本. 相信有不少人已看過了:
http://bbs.popiano.org/viewthread.php?tid=111088

他寫的廖廖十幾頁關於動作並沒有錯得那麼離譜,
只是當心裡藏著一些東西去看時卻容易變質了.
hamiltonA.JPG
hamiltonA2.JPG
HamiltonB.JPG
HamiltonC.JPG
hamiltonD.JPG
 楼主| 发表于 2010-9-11 01:52:05 | 显示全部楼层
"不要从人家的书里找出几个字就要给国内错误的方法来立论,书,不是这么看滴!"

打倒老师,这句话应该给你自己,你完全无视你崇拜的周广仁反对的高抬指的前提:至于力度问题  需要我放多大?急着拿周广仁的文章来支撑你的标新立异的是你自己,是人都知道该如何走路,不过我想问的是你用你的脚在半米深的放大键盘上走过路?你用过左右脚仅仅依靠你所谓的重量在放大键盘上弹过8小节甚至更长时间的颤音?这本身就不是一个恰当的比喻




至于nestleb ,你贴的图我谢谢你了,这正好让大家看看原文,你的那些圈圈叉叉印证的是抬高手指是手指训练不可或缺的一个部分,谁在断章取义一目了然,看者心中自有定论


或者你又要争论“高抬指”和“抬高手指”的歧义,条件有限无法看到英文原文,如果要钻这个牛角尖的话,我想问的是为何是抬高手指而不是抬起手指或者是抬手指呢?
更重要的是,你们一直强调的是一个被动状态,而“抬”这一抵抗地球引力的动作毫无疑义的是主动

[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 02:58 编辑 ]
发表于 2010-9-11 04:05:47 | 显示全部楼层
原帖由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 01:52 发表
"不要从人家的书里找出几个字就要给国内错误的方法来立论,书,不是这么看滴!"
打倒老师,这句话应该给你自己,你完全无视你崇拜的周广仁反对的高抬指的前提:至于力度问题  需要我放多大?急着拿 ...



我很喜欢把问题讨论细致些,希望我们能一起坚持到最后!并附加一个请求,我们统一使用三号字体,颜色任意。我不反感您任何方式的用词,因为最后我们要得到一个结论,那就是

"不要从人家的书里找出几个字就要给国内错误的方法来立论,书,不是这么看滴!"
打倒老师,这句话应该给你自己,你完全无视你崇拜的周广仁反对的高抬指的前提:至于力度问题  需要我放多大?


放大?我看到至于力度问题这几个字之后......是个逗号!也就是说,至于力度问题,以前是用高抬指,但这种方法早已受到批判!难道周先生这样说,是要用高抬指来给力度立论吗?

急着拿周广仁的文章来支撑你的标新立异的是你自己,
我可不敢标新立异哦!关于重量弹法的种种法门,很多前辈早就参悟透彻了,而高抬指,恰恰是违反手指与琴键“亲切接触”与“声音美满”的原则的!

是人都知道该如何走路。不过我想问的是你用你的脚在半米深的放大键盘上走过路?你用过左右脚仅仅依靠你所谓的重量在放大键盘上弹过8小节甚至更长时间的颤音?这本身就不是一个恰当的比喻

哈哈!这个问题很好,如果琴键是会有些下陷的路,那人,是什么?我理解的是从肩膀向下,为人,而你,是从掌关节开始,一根手指,为人,所以,根本就没有“半米之深”之感!至于颤音的8小节,这跟高抬指有关吗?如果你想让颤音跟高抬指有关,那你试试......持续颤音三分钟,唉,不用三分钟了,估计高抬指的颤音也不能算是颤音了,频率不够呀。高抬指,不能成为一种常态,至于它对手指所谓灵活性的增强,那只是一种妖言,人,只要多多弹琴,手指灵活性就是个量变到质变的过程,没有必要搞“革命性的高抬指”去损失自己对于音色的敏感度。

高抬指,还有个重大的问题,我不知道能否说的清楚,钢琴锤....与琴弦....发音,就已经相当于一次打击动作了,人的手指,如果再去打击琴键表面,是不是有些.......能量消耗太大!

(另附:地球引力无需从掌关节开始抵抗......琴键,只是个跷跷板,这头有重量,那边就发力.....这些,让nestleb给你讲吧!)
发表于 2010-9-11 09:20:49 | 显示全部楼层

回复 #4 幽蓝丝雨 的帖子

1. 作者說的是各種不同的觸鍵, 從最輕的指力到最強的臂重. 指力觸鍵就是動個手指. "高抬指的起源"是被加上去的. (放三個?的位置)
    各種觸鍵都有獨立的分類和標題. 唯高抬指是一個人人不解的疑惑, 故作者在結尾前插一個小段落去解釋.
    前文後理都是說高抬指過時了, 已被取代了, 現在的人不再用了. (重申: 指力觸鍵從來沒代表高抬指)
    他說不用所有手指永遠粘附琴鍵上 (正是我們奮力抵抗的惡習之一), " 稍稍抬起"能更有效果.
    結果作者的段落被你拿來證實高抬指了. 你說寃不寃?

    關於抬高手指: 我也苦找不到英文原著. 可是既然前文有述及高抬指, 後面故意不用高抬指顯然是有意思的.
    就在這後面作者說到不必要或無用的動作要避免, 恰恰又被你省略掉了.
    作者的" 稍稍抬起"一部是我紅圈泛濫之處. 這涉及一位去世七十多年的老前輩遺作, 小心千萬不要曲解.

2. 一位重覆強調減少動作, 不浪費多餘氣力的鋼琴家, 拿來證實高抬指是捉錯用神了. (見附圖3)


我可以理解你在看任何關於彈琴動作的書時, 會自動高光所有"抬"字.
但請確保理解作者的內容, 這是一種對去世前輩的尊重.
很明顯你看本書是把抬字(或沒有抬自己加上去)有關的內容接納, 其餘拒收.

============
補充: 說到顫音了. 你不妨試試高抬指彈8小節顫音.
關於重量, 本書作者(Hamilton)已寫得很詳細到位.

[ 本帖最后由 nestleb 于 2010-9-11 11:43 编辑 ]
发表于 2010-9-11 10:33:09 | 显示全部楼层
原帖由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 01:52 发表
谁在断章取义一目了然,看者心中自有定论


作为一个看着,我表示很一目了然啊,LZ确实是您断章取义了
 楼主| 发表于 2010-9-11 11:55:07 | 显示全部楼层
再分析一次汉密尔顿的核心观点:

1.一旦要求较重的音响时,指力触键就会被其他更有力的触键方式代替,目前指力触键主要用来演奏精致典雅的乐段和创造纤弱的伴奏效果


(我从没有认为指力触键等于抬高手指,但,我认为抬高手指是指力触键一部分,被取代也是有力度方面的前提条件,我想没人能否认高抬手指慢速触键表现深沉音色效果的意义,这里谈的是演奏

2.有的时候,手指稍稍抬起反倒能够发出更为准确和清晰的声音,比如说双音,既然如此,为何不让它抬起,对于学生常犯的手指含糊不清的毛病,只能用抬高手指的方法来纠正。

(你如何理解这里红字的意义,为什么后面不写 用稍稍抬起手指的方法来纠正?这里谈的是训练

3.关于减少动作,你没有贴完整的原文:钢琴家在能够自如的弹奏以前,必须有意识的,甚至是夸大的姿势去分析每一个动作,一旦选择了适当的触键方式并形成良好的演奏习惯之后,他就可以减少肌肉的动作,使每股肌肉在执行任务时,几乎让人察觉不到。

(现在的每本钢琴理论书里几乎都有减少动作的说辞,这句话更是你们的新圣经,我无意反对这一说法,但减少动作,作者已经说明了它的前提

反对一下您的草率结论,我没有拒绝抬以外的任何事物,拿抬来说事是因为它是你们所打倒的,而我认为“抬”是练琴的一个部分而已


[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 12:02 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-9-11 11:58:45 | 显示全部楼层
至于打倒老师
周老师明明说:
用高抬指训练力度——错!
用高抬指训练灵活与独立,有错吗?是妖言?你的意思还是周的意思,你是怎么得出这个结论的?

至于颤音,我只是想提醒你发力点的问题,快速跑动包括颤音的发力点,是指掌关节,而指掌关节的训练恰恰是高抬指的意义所在,至于减少动作,在楼上已有阐述,我可没说要用高抬指弹颤音,你扣帽子的速度一如既往的快

高抬指,还有个重大的问题,我不知道能否说的清楚,钢琴锤....与琴弦....发音,就已经相当于一次打击动作了,人的手指,如果再去打击琴键表面,是不是有些.......能量消耗太大!

从独立性训练手段的角度出发,你这个研究毫无意义。能量...打击....那是力度那些事儿


[ 本帖最后由 幽蓝丝雨 于 2010-9-11 12:12 编辑 ]
发表于 2010-9-11 12:39:25 | 显示全部楼层

回复 #8 幽蓝丝雨 的帖子

1. 請你注意看指力觸鍵Hamilton書裡的說明, 貼圖裡面也有. 就是拉動下鍵和放松浮起兩個動作.
你說高抬指是他所寫指力觸鍵的一部份簡直毀了他一生清譽了.

你說演奏, 演奏家在演奏時可沒有高抬指. 所以也無從否認.

2. 稍稍抬起: 如何理解? 作者寫得很清楚, 就是不用永遠粘貼著琴鍵.
    還好他寫了, 不然你又引他文說不貼著就是高抬了.

3. 減少動作的一段, 再一次表現出你的無敵過濾器了.
    標題是減少動作, 你就直接過濾掉, 直接找孩童學步左支右絀的狀態來做正統嗎?
    孩童跌著跌著就學會如何改正姿態走路了. 可你說的高抬指可有準備改正成任何非高抬指的動作?

    Hamilton從來沒支持高抬指, 甚至他自己也加插一段來應付這陋習. 這點是首先要澄清的.

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